2006年12月，金庸与梁羽生出席活动

    [摘要]其实金梁两位先生对于“后继无人”这件事是有保留的。他们觉得这是会变的，会变成第二种东西出来，不需要在他们那种模式下一模一样写出来。

    上世纪六七十年代，梁羽生与金庸在《新晚报》创作武侠小说，共同开新派武侠小说的先河。梁羽生摒弃了旧派武侠小说一味复仇与打打杀杀的倾向，提出武侠“宁可无武，不可无侠”的理念。金庸通过武侠小说写人性，题材多样，内容深刻，将武侠带入了文学的殿堂。

    梁羽生与金庸既是同事，又是老友，在新派武侠的世界并称瑜亮，但各自的拥趸却希望能争出个一二。他们曾在罗孚创办的《海光文艺》展开论战，梁羽生化名佟硕之，批评金庸写武功过于荒诞不经，述侠义不辨忠奸，又说最闹笑话的是在《射雕英雄传》中让“宋代才女唱了元曲”，金庸则回以《一个“讲故事人”的自白》，写武侠小说旨在娱人，大可不必斤斤计较于小节。这桩往事令外界众说纷纭，对两人的关系有更多的联想。

    本次香港书展以“一代风气开金梁——清谈武侠巨人梁羽生、金庸”为题举办讲座，请来了研究梁、金的两位专家杨健思和杨兴安。前者是梁羽生的关门弟子，在梁羽生晚年帮他整理文稿。后者曾是金庸的秘书，也是金庸研究专家。两位均准备了第一手资料，不仅详论作品，更引出不少往事趣闻，解答了外界对金梁关系的猜测。担任主持的，是香港《武侠》杂志社长沈西城。

   以下为讲座的第二部分实录。因篇幅问题，部分内容有删节。第一部分讲座实录请见《香港书展谈武侠：金庸和梁羽生谁更厉害》。

    金庸小说中的历史常识和国学基础是很厉害的

    杨兴安：我以前看《白发魔女传》，很感动。上次参加一个聚会，刚好坐在梁羽生身边。他很感慨地和我说，那时写武侠小说是有禁忌的，不能写一男一女在一张床上同眠。这个禁忌落到一个比较拘谨的人身上，就没有金庸写的那么活。

    刚刚有人说金庸的国学没有梁羽生好，但我不这么看。在国学上，当世有两人我觉得深不可测，一个是饶宗颐教授，一个是金庸。金庸小说中的历史常识和国学基础是很厉害的。

    有一次台湾记者问金庸，你的很多小说里涉及很多影视技巧，你是不是很喜欢电影？金庸说，我从1952年开始，连续五年每天看一部电影，回去写影评。你算一算，他这五年间看过多少部电影？有多少题材印在他脑海中？他不是看完就算了的，他看各国电影，之后要写影评，因此他脑中有很多素材。

    记者还问他，有没有看过以前的武侠小说。查先生想了一下说，我相信以前的武侠小说我全部看过。仅仅是这两个答案，我想当世应该很少人可以讲出同样的话。

    查先生是一个很好学的人，几十岁还读博士硕士。我有幸做过他的秘书，有一次帮他整理书房，看到他有很多英文书。我知道查先生曾在《新晚报》做过翻译，英文有一定程度，但想不到这么好。其中很多是英文版哲学书，且有眉批，他用英文写的。他在当世真的算学贯中西，当然，偏向文史哲方面。

    从作家的角度说，查先生的眼光和自律态度都很值得欣赏和学习。他从不滥写，写完一篇才写第二篇。相较而言，梁先生就有点滥写。其实他（指金庸）当时的稿纸就好像钞票一样，写多少都有人要，但他从不滥写，写完之后还愿意反复修改。

    当时在台湾还有很多仿金庸名字出版的书，比如“金庸新”，那本书印出来就写着“金庸新作”，有的作家直接把名字叫“金庸作”。我当时走过街边书摊，常看到《武当七子》《九阳真经》，当然都是假的。当时有这种风气，就是因为金庸写得少，很多人等不到新书，就会买到假的。当时有个作家说《碧血剑》这么好，应该写下集，金庸当然不写。那个人就说你不写那我写了，金庸说，那你不要用“袁承志”这三个字，这三个字版权是我的。

    杨健思：金庸的好学勤奋是不可否认。他好学之余，也有一个特点是我很钦佩的，就是他好胜。比如他读博士，这么大年龄，认认真真地去剑桥读，这是他自己不放过自己。他还曾经为了写芭蕾舞影评去学跳芭蕾，在报庆的时候表演。你可否想象我们的查大侠跳芭蕾？

    沈西城：那时他还不胖，相信他可以跳，但跳得好不好不知道。刚才杨博士说有人说金庸国学比梁羽生差，其实我说的是，金庸在诗词方面比不上梁羽生，但对国学的认识深不可测是肯定的。梁羽生是一个真的诗人，但小说就写得不那么好。这两件事要分开。梁羽生是有他的优点的。

    金庸、梁羽生对于武侠小说“后继无人”这件事是有保留的

    杨健思：我也不想得罪查大侠，但若说他和饶宗颐可比，我又有保留，这是就事论事。

    梁羽生是真的很喜欢诗词，他强调自己写的不是一般的武侠小说，就是那种打打杀杀、含冤复仇的。他强调的是“武侠宁可无武，不可无侠”。但这样强调忠义，就会令人觉得闷。因为人性都有阴暗面，如果是非忠即奸，或只有光明面，没有黑暗面，确实难以引起读者共鸣。他说笔下主角是名士风流，做名士，就要吟诗作对，他就趁机将自己的诗词融入其中。

    有一次高洁（笔名“龙飞立”）写了一篇《剑气箫心梁羽生》，很长的报道，我就去法国找高洁谈谈。我在法国见到他一些朋友，他们个个都拉住我说：“那么闷的小说都说好看？”我说他文学功底很好，他们就说：“喂，你现在写文学作品还是写小说？”

    当然，我自己都觉得，如果将武侠小说里面的这些诗词都拿走，读上去节奏是会快点。我也曾经在中学里教过书，金庸的书大家都自己会去读，梁羽生的书他们读一下就说好闷。我就问他们会不会欣赏里面那些诗词，他们说读不懂啊。

    梁羽生其实有他自己的怀抱。他和金庸先生是好朋友，每一年都会约在唐宫吃饭。大概2004年那次，我问他都谈些什么，他说，今天谈的是君子，说“声闻过情，君子耻之”是古代的君子，今天的君子是“声闻过情，君子喜之”。我觉得他是感慨于现代文坛里互相倾轧、互相抢位的现象。他一直强调，我的小说是这样，我做人都是这样的。这里有他亲笔写的“有情有义，无欲无求”。他真的做到了。

《白发魔女传》的一个版本

    之前讲到《白发魔女传》，我觉得可以从另外一个角度去欣赏下武侠小说的。《白发魔女》的卷首词就非常好。这一个对联很值得推荐给大家。我引这一句：“四海翻腾云水怒。”这本来是毛主席诗里的：“四海翻腾云水怒，五洲震荡风雷激。”因为意思相重，梁羽生就将下半句龚自珍的“百年淬厉电光开”，用在他小说的回目中。

    他的小说之所以闷，是因为里面的女人就是忠贞烈女，男女就一夫一妻，文字上发乎情止乎礼，不刺激。如果现在拍电影就不知怎么办，要被人骂死了。

    后来梁羽生觉得武侠小说式微了，好像无以为继，不过他一直强调，不尽长江滚滚来。后来武侠小说方面还有一些小小的新微波，比如郑丰女士就尝试继续开拓武侠小说的世界。

    沈西城：现在香港武侠小说就好像TVB一样，没有新的人接班。金庸、梁羽生、古龙那一代老的老，走的走，新的人接不到班。

    杨健思：其实金梁两位先生对于“后继无人”这件事是有保留的。他们觉得这是会变的，会变成第二种东西出来，不需要在他们那种模式下一模一样写出来。

    梁羽生将哈利·波特都读完的，奇幻的那些他都看完的，他觉得可以有另一种突破，转成第二种形式，但仍然以小说的面貌出现。那到底叫什么小说呢？学术界很喜欢分类，我自己就觉得只要文字写得好，内容吸引人，没有毁人毁道的不良意识，都可以给小朋友读，他们自然会在里面吸收养分。

    要说白话小说，我们难道可以写得超过《红楼梦》吗？但也不会因此不让现在的作家写小说。

    金庸有一项特别之处，就是写坏人写得好过写好人

1960年，金庸与电影《神雕侠侣》演员在一起

    沈西城：你说小说中不要毁人毁道的内容，比如男女的描写，但其实这才是小说的元素，是最多人看的。你看金庸写的《神雕侠侣》，杨过和小龙女成为了经典，如果写男女关系不适合，那你也根本不会读《红楼梦》《金瓶梅》《罗密欧与朱丽叶》了，主要看你是用什么笔法和心态来写。

    我们做大人，很多时候想做先生，规定小孩子读这个那个，其实我觉得不太必要。喜欢看什么就看什么，他们自己会慢慢发现好与坏的。大人整天很想控制学生、儿童的心态，其实是没用的。

    梁羽生先生写的这么正经的小说，为什么没人读呢？如果你给他们看些很精彩的东西，那些学生是会读下去的，但你说他们读了真的会变坏？未必。他不看小说看电影，不是更容易变坏？所以我就觉得任他们看，我们不需要教的。我的看法就是顺其自然。

    杨兴安：其实我最欣赏梁羽生的就是对联。在我眼中，他的对联的数量和质量，当世都很难有人可以比到。金庸的诗词不多，不出名，但有一首，我想我讲上句，这里一半人都知道下句，就是“问世间情为何物”。这首词是谁作的呢？是金庸吗？是元好问。其实原句是“恨人间，情是何物”，金庸就改了前两个字，将气势抬高了。所以这些都能体现诗词上的功夫。

    梁羽生之前写的那篇文章也指出过，金庸有一项特别之处，就是写坏人写得好过写好人。金庸可以钻入坏人的内心世界，有时你读来都会同情这个坏人。

    金庸写的坏人分三等。第一等的坏人，霸道，穷凶极恶，像欧阳锋。第二等坏人是阴湿，阴险，要比霸道更坏，比如公孙止。第三等坏人就是伪善，比如岳不群，最坏的坏人就是这种。但金庸写得很好，因为收场最惨的也是岳不群。为什么呢，第一，好梦成空；第二，众叛亲离，妻离子散。

    一般作者很难写到这三种层次的坏人。同时他也会写从好人变成坏人，比如游坦之、林平之；坏人变好人也有，裘千仞。

    观众提问环节：郭靖、杨康不是影射项羽、刘邦

    问：金梁常用全知观点，甚至将人物的内心世界描述出来。但侦探小说就不一定是全知观点的，比如福尔摩斯有华生去旁知，有时“我”甚至还是凶手，东野圭吾甚至用两个人的书信的形式。但现在新派武侠好像没有这种新的叙事观点，是否也可以有创新？

    杨兴安：金庸有三种观点：自知、全知和旁知观点。金庸比较多是旁知观点的，例如杨铁心比武招亲，观看穆念慈和杨康对战，全部都是从杨铁心眼中看出去，这就是旁知观点。

    杨健思：梁羽生的小说，很多时候旁知观点也会在不同地方、不同情节出现，但不是整部作品都用这一个观点写成。

    问：日本的很多小说家，比如凑佳苗，是家庭主妇，报了写作班，才踏上文坛。香港是否可以效仿，搞武侠小说写作班？

    杨健思：郑丰女士就是家庭主妇，四个孩子的母亲。她最开始是写网络小说，获奖后专心写作。其实现在网上也有很多这样的人。说到系统地组织写作班，我觉得香港的文艺界是很努力在做这件事的，他们常常办写作班。但无奈的是，现在光影的刺激太强，大家对于文字和书本没有这么大兴趣。

    杨兴安：有人说小说难写，但其实不是没市场，只是变成连续剧。宋朝就是说书人讲故事，流行到明朝，出现长篇小说，而现在又变成影视剧。但影视剧的编剧要具备小说家的素养，所以有的连续剧好，有的不好。所以我觉得，小说只要写得好就有前途。

    问：以前有一种说法，认为《射雕英雄传》里的郭靖、杨康是影射项羽、刘邦，是否如此？

    杨兴安：依我看不是。因为金庸素有这样的衬托写法，必然会有个郭靖，有个杨康，郭靖衬托杨康，或杨康衬托郭靖。